｟再編集版｠旅と歴史と教皇と天皇と大聖堂と古墳と #173

今は金曜のミッドナイト人間。広告者の 2人は深夜残業の手を止めて、何やらこそこそ話をしているようですよ。はい、チャオ。チャオボナセーラボ。ナセーラって何？でし。たっけ。こんばんは。あ、こんばんは。前回も言ったけ。どな、こんにちは。なんでし。たっけ、ボンジョルノ。ああ、なるほど。よっても使えるのがチャオであのへ。え？ドイツじゃない？プレイゴ。同じなんだよ。その四つ覚えとければ。わかりました。覚えとけばイ。

タリア旅行、完璧なんだよ。あ。そうなんですか。わかりました。このくだり。どうでした？これだってもう 1週間以上イタリアいる。わけですよね。そうなんだよ。1回旅に出ると元取らなきゃと思ってさ。密度高く、しかも日数結構多めに海外旅行する癖がある。わけ。遠。くに行くとなおさらですよね。本当？20 何時間もかけてきてるから。そしたら今回は 10日間ぐらいトータルで。12日だね。わあ。ですね。12日休んでイタリアのみ。

今回、イタリアのみなんです。よ。何都市回ったんですか？ええ、ローマが最後で四都市です。四都市。ベネチアマルコポーロ空港から入ってはいで次ミラノフィレンツェ。フィレンツェ。そして、ロー。マ。一都市 3日ぐら。いかな。ローマだけ 4日にし。てるけど。これ何の旅か？と申しますと、基本はアートなんです。はあ。全部に有名な美術館があると。はいはいいうことで。美術館も好きなんです。か、美術が大好き。美術と歴史が大好きだから。

そうすると伝統ある美術館というのは、もう骨董品のような技術があるわけですよ。これはもうほぼ歴史はい。で、アート鑑賞というよりは歴史鑑賞に近いところがあって、一石二鳥でいいわ。けですよ。ええ。ローマに至っては今度もう建築も歴史家とかね。で最高です。まずヴェネチアに驚きましたよ。ヴェネチア。位置が狭くてね。ええ。鎌倉とどっちが狭いですか？いやいや。日にならない。え？ヴェネチアの方が狭。いですか？狭い。

もう本当一人しか通れない橋とかかかってて、スーツケースとか持ってる人がぞろぞろ来たら、もうその人たちの行列を待たなきゃい。けない感じ。それも 1種の観光資源になってるんですか？バリバリ、そうそう、よく映画で使われるよね。ヴェネチアの狭い路地っていう。のはへえ。ベネチアもその美術館とかいっぱいあって。ベネチア美術館ある。しかも安藤忠雄の現代美術館。とかもあって結構いいですよ。何が一番良かった？ですか？

一番良かったのはね。ベネチアの場合はベネチアから船でムラーノ島とかブラーノ島とかって他の諸。島みたいな。と。ころそうですね。行けるんだけど、そこ一つ一つ個性が全然違くて面白いんですよ。ムラーノ島はガラス職人だけが追いやられた。島でベネチアングラスってあるじゃん。あそこの発祥地なんだよ。だからもうずらっと軒をつられて、ガラスのいろんな食器とか小道具、小細工みたいなのを売ってる。っていう。食能によって住む場所を分けられるっていうのは、島ごとに分けられたん？

ですよ。そう、例えばこのブランド島行くと、今度は漁師の町で完全にで濃霧なんて結構霧が濃いから、ちゃんと自分の家の目の前の港につけるように家がカラフル。あなる。ほど。自分ちは青。ああ、わかりやすかった。そう。そうそうそうそうそう。っていうカラフルで有名な島だったりして。それ引き続き。そのまあ職人はそうでしょうし、漁業も引き続きやってるんですか？どうだろう。どっちも。まあ、もちろんガラス細工は作らなきゃいけないと思うんだけど。

漁業がやってんのかな。もうどちらかというと観光メインになる。と。あ、そういうことなんですね。そう。ええ、イタリアもう全般観光すげえよ。そうっすね。イタリアの中にあるバチカン市国ってあるじゃないですか。はい。まあ、ローマの中にカトリック総本山だから、寄付金であの国は成り立ってんのかなって一瞬思うじゃん。もちろんそれもあるんだよ。え？あ、これ経済回ってんです。かあ国だもん。GDP がちゃんとあるわけで。

GDP ちゃんと発表されてんだけど、90% 以上占めるのはバチカン美術館の入場料。なるほど。はい。それで国の経済回ってる。んですか、そう。あとグッズ販売。最強っすね。最強コンテンツです。よ、なんかバチカン市国があのイタリアの中にあるってなんか聞いた時に、うん、なんか持ち株会社みたいな存在なんかなと思ったんです。よ？なんて失礼なこと言ってた。いや。で、イタリアに対して。だからその寄付金じゃないですけど、その国個別の事業は持ってないけれど、結局その下に紐づいているイタリア。

の産業事業っていうのが、まあ結局給付金に近いイメージで。すね。まあ、そうだねで。この回転させてんのかな？って思ったんですけ。どローマにすでに観光客が集まります。まあ、コロセオだのホロロマーノだの、いろんな観光資源があって、その一つとしてバチカンが位置づけられるからこそ、バチカンの GDP のほとんどは缶コーヒーでできてい。るとそういうことですね。そういうことですね。そこはあの持。ちつ持たれつですよ。

そういうことですね。そうですよ。ただ、バチカン市国行って感じましたけど、それはもちろんそのできた理由とか時代とか全く違うから比較するのは難しいと思うんですけど。バチカン市国、今まで見てきた人工建造物の中で、そのサイズと細密さの掛け合わせで言うと、もう世界トップクラスやなと思っ。たんですよ。まあ。あれ？世界一でかい製造だっけ？な。いや、それこそ。ピラミッドとかそう。そういうのと比べると、まあ、ちっちゃいかもしれないですけど。

ただ、その個別の細密さ、精密さってこ。とで言う。と。あの、そこを掛け合わせるとピラミッドよりサイズは劣るかもしれないけど、大味だもんね。そうです。掛け合わせた超大味じゃないですか。中にはもちろん、いろんな宝飾品とか。ああ、あるんでしょうけれど。まあ、バトミンのファサードがね。でっかいし、積み上げてるだけだか。らね。そうですそうです。で、それもなんていうんですか、あの。人力で、人力戦術で。そう、人が死にながら。

そうですよね。パラオが。やってった。みたいなことを考えると、なんかこの近くで、よりで見た時の感じの、この鑑賞度合いってあんまりこう想像つかないというか。まあただばちばち、僕それ書き出すと結構今までみたいな感じで一番すごいんじゃないかなと。思いますよね。ああ、でもそれはやっぱり理由があって。教皇の権力がやっぱり相当強いのと、教皇を含めた枢密教がまあ結構金を。持っている、は。いから、その金の使い先がそれこそアーティストのパトロンになっていく的な使い方だという。

例えば、サンピエトロ大聖堂のドームって誰が建？築。したか？知ってる？建築したの。設計、建築。したおもんない人が出す大工っていうクイズですか？違うよ。違います。違うよ。知らない？です。ミケランジェロです。ああ、はいはい。はいはい、わかります。そっか、その宗教の意向とかを。こう。まあ存在感を出すためにアートっていうか、ものすごく重要なパート閉めてたんですね。そうそうそ。うそうそうそうそ。うそうそうそう。

すごかった。圧巻でした。ああ。あれ、楕円形じゃん。あのドームあれ。楕。円形なんですか？中にいてたあ。ド。ームは？丸深淵なんだけど。広場っすか？広。場って楕円なんだよ。そ。うなんそうなんへえ、なんかファイミングしても結構あのまん丸なんかな？ってことですよ。ね。うん。違う楕円なんですね。そう。そうなんで？なんですか？時。代が違うから。時代が違うからド。ーム作った時はルネッサンス。最盛期はいで丸が好まれた。

まん。丸がまん、丸が丸型の絵とかって。見たことない。まあでもなんかいろんなモチーフで。丸はよく見ますよね。そうね。で、今度広場が作られたのはベルディーノって人が作ってんだけど、バロック空気なの？もうすでに。はい、1500年代なの。はい。楕円が好まれる時代に。なってる。へえ。そういう違う。時代、区分の違いらしいよ。え、そもそもそのサンピエドロ大聖堂ができたのは何年なんですか？今の。大聖堂だったらいつになるかわかりませんが。

一応、一代目の教皇はペテロさんと。うん、いうふうにされているのではい。ええ、これ、12 指導の一人ですね。はい。一番広義の 12 指導。うん、まあ。じゃあ 1世紀未。満だと思いますよ。はいはいはい。まあどうだろう。でもほら、あれだよ。それこそキリスト教が国教、ローマ帝国の国教とされたのが 3世紀。ああ違う違う。4世紀 300年代だから。はい。多分、公にちゃんと G に来たのはその後だよね。はい、当。

然、そう考えると。残ってるもんって。それだけですごいなって思って。しかもそれが継ぎ足されて、1500年ぐらいにその楕円のものが継ぎ足されたりとかして、今なお残ってるっていうのは、なんていうか、こんだけコピペできる現代においてかけがえないですよね。それは。そう思うね。でかいのと古いのって偉いなって。ま。した。まあ、でかいのは確かにそうだけど。でかいのは、特に動物に感じますよ。なんか。さあまあ、こんなラジオでしか言えない話だけどさ。

あんまり聞かないですね。ラジオでしか言えない話だった。ん。で、長いと。物語が生まれて神格化されてるくものって多いじゃない。おお、ちょっと今まだ想像できてます。例えば、一番わかりやすい例で言うと、例えば日本の天皇家だと思うんです。ああ、はいはい。重宝されるというか、あの、守らなきゃいけないっていう。そう、サンクコスト。まあそうそうそう。サンクコストがちょっとまあ、ある意味、伝統というポジティブな側面で働いてるみたいな感じで。

だってサンクコスト。じゃないか。うんで。正直、まあ戦後は人間宣言をしましたけど。はい。最初から人間じゃないですか。うん。で。ややべ。やべ。やべ。奈良の人の、奈良の人のあれが香川県。なしはいないっす。1回聞きましょう。え？なんか神武天皇？信じてる人、いや。もちろんっすよ。戦前の教育を受けだったのかな？君は。戦前、戦後とかあるんすか。日本の教育でしょう。わけわかんないですね。あ。じゃあもうこの話ダメだ。

続かないわ。いいですよ。もともと人間だった。とし。て。だから要するに、そこでなんか弥生時代に貧富の差が生まれてさ、農作物でで豪族になってさ、強い人が王になって、どんどん全国試合を進めていった結果、天皇になったというという。ある種フィジカルな出来事であって、別に本当に天からさ、この国を治めようと言われて放任してきた人物じゃないわけじゃんとして。まあ、奈良県出身者のあなたには認めがたい真実なのかもしれないけどさ。

でも僕らそう思ってるけど、そういうファクトだと思ってるけど、それがもうさ、2000年ぐらい続いちゃうとさ。もうそれはそれで、2000年続いた物語が続いたというファクトが残ってしまった瞬間、それは僕ら共通の物語になってしまうじゃないですか。だからそれだけでも天皇というものはもう違う、別格の偉さを持ってるんだって、我々はどっかで思ってるっていう。それは何が作ったかってことは、時間が作ってると思うんだよね、シンプルに。

理解しました。大いにあると思うんです。そうだ。ローマもそうだと思う。ああ。そうですね。教皇も。だから、そうだと思う。うん、キリスト教っていうものすらそうだと思う。なの？時間。そう。ですね。偉いのはここまで耐えてきたっていううんことその宗。教をどれぐらいの度合いで信じているかっていうことにもよるとは思うんですけど、別に日本の人がその日本神話。を、真に信。じているとは思わない？うん、そう。だね。けれど。

そういう価値観のもとに立っている。うん、そういうカテゴリーのうん。まあ、これも国民っていうのも、なんかちょっと変な感じするんですけど。そういうカテゴリーでくくられている人であるということに対しての。まあ、嫌悪感というよりは、むしろ前向きに捉えている節はありますよね。そうそ。うそうそうそう。それは時間が作って時間が長いがゆえに、みんな大切にするっていう。うんこうマインドにもててるっていうのは確かにあるかもしれないですね。

そうそう。う。ん？本物かどうかみたいなものも、時間軸で測るのが一番わかりやすい。わあ、それ面白いですね。ああ、それって本物であると証明するためには時間かければ本物になると、ですね。そうそう。勝てば官軍じゃなくて、生き残れば官軍なわけですね。そ。うそうそうそうそう。もう生き残った時点で本物なんですよ。さっきのでかいの話、ちょっと戻していいですか？どうぞ。僕ね、動物とか植物とかでかいもんにすごい恐れを感じるんですよ。

ほう、例えばめっちゃでかい蟻とか、たまに見つけるんですね。うんうん。まあ、東京だったらあんまりもしでかいって感じることないかもしれない。ですけど。ないですね。やっぱりこの虫とか植物がでかいって。強さの証明だと思うんで。すようるさいなフェラー。リ。これクラクションです。よなん。か、そのより多くの栄養を取る強さがあったとか、なんかの困難に直面した時に生き残るそのスタミナがあったとか。まあ、なんかその生命力の強さのこう証明だと思うんですよ、デカさって。

で、それって。時間も関係してると思うんですよ。生命力の強さでもって、長く生きれば生きるほど、植物と動物はまあでかくなることができるじゃないですか。はい。で、なんかさっき、それをちょっと共通するなと思いました。でも。あなたは建造物の大きさのこと言ってたでしょ？うあ、そう、ちょっとね。動物の話。建。造物の大きさは為政者のパワーの象徴としたいわけでしょう。ピラミッドも始皇帝の墓も、はいはいはい。あなたの近くにある世界遺産のあの鍵穴も。

鍵穴。の大。仙古墳、はい。はいはい。あの明徳天皇陵。うん。で、言っていいのかどうかわかんないけど、今あそ。う、なんですか。そうへえ、もう。山川出版に抗議の連絡を入れま。す、いや、あんまりそうなんだよ。今あ、そうなんですか。ちゃんと特定できないから。うん、掘れないじゃん。発掘できないんだよ、天皇の墓だから。なるほどそう。今発掘できてるってあるんだけど、天皇じゃない墓なんでそれは。え？どういうことですか、これは。

天皇の墓だろうと否定されているもの否定って、あの否定じゃなくてね、比べて定めるなんだけど、つまりいろんな文献からするとそうに違いない。仮決定仮決定したのに関しては、発掘してはいけないんですよ。だって人の墓を暴くことになるよ。天皇の墓を。え、じゃああ。の。仁徳天皇陵って呼ばれているものは？じゃあこの孤立受けてて、ある瞬間に、いや、これ否定すると、どうやら天皇の墓らしいぞって決まった瞬間にこんなやめたんですか。

違う違う。違う違う違う。文献によると、これは仁徳天皇陵のようである。ほぼ。そうであるというふうに宮内庁がもう定めてしまったので、もうそれ以上、我々は。できま。せん。できません。それで言うと、あれ？ですね。宮内庁が認めることがすべてになってるわけで。すね。そうですそうです。え。え？うんじ？ゃあ、男の墓、先祖の墓を荒らすんじゃねえと。じゃあ、でかさよりも長さよりも宮内庁が一番偉いですね。結局、長さが強いって。

いうこと？いやいやいや、宮内庁が一番強い関。係ないだって。生かすも殺すも宮内庁次第だったわけじゃな。いですか？古墳に関して。今ね、はいは。い旅行。楽しいという。こと。旅行は楽しいよ。旅行、楽しいですね。そうそう。だから。結局、歴史を知ってると。あ。あ、旅行。は楽しいっていうことですよ。長く続いてきた、いやそれめっちゃもの長く続いてきたことっていうのを垣間見るために旅行に行くっていう。わかりまし。たこと。

であって。全然違う話してもいいですか？戻ってくるんで、戻。ってきたよ。野球。好きですか？野球は好。きあ。じゃあ。いいや、サッカーの方で行きましょう。なんだよ。サッカーってすっげえビッグビジネスじゃないですか。もう。世界一巨大ですよね。そうで。すよね。NBA、あのフットボールがあるか、アメフトがあるか。まあで。もワールドカップあったりとか、特にヨーロッパに来るなんかなってくるとメッカなわけですよ。はいはい。

で、僕、野球も好きじゃないですけど、要はその一大エンターテインメントに参加する機会を失ってるなってすげえ思うん？です。サッカーをあまり知らないから野球。もそんな知らないし、要は。民放とかでもう一番いい時間帯で放送されてるのも、別に見ても面白いとも思わないし、次の日、いや昨日の誰々の活躍すごかったなみたいな。もう知らないし、なんか自分のその興味の対象がそこにないことにちょっともったいないなと思ったりすることあるんですけど、なんか今の話聞いてると思うのが、歴史もそのうちの一個の気がして。

いや、それは面白い。好きな人面白いやろうなって思うんですけど。まあ歴史もどこの歴史取るかですけどね。損してる気がしましたね。そ。れを気づいてくれて嬉しいよいや、教養って。はい、もうニアイコール歴史だと思っていいと。僕は思ってる。例。えば、ソクラテスの時代からはい、人は何を考えてきたのかな。アリストテレスから始まった科学は、どういう人のどういう思考の積み重ねで今に至っているのかなみたいなことを同時に学ぶわけじゃないですか。

いわゆる巨人の方に乗るっていうのは、そういうことじゃないですか。はいはい。それができないのはもったいない。まずいや。そうっすね。うん。で、ローマみたいにその現場に来てみることだけですでに楽しい。あなたみたいにローマのクラブはどういうところかなとかっていうふうに調べなくても、僕は十分楽しいわけですよ。はいはいは。い、いやいやいやいや、印象悪いやろ。まあね、でもなんかその歴史はそうですよね。なんか昔は結構。

旅行行く時に情報なしで行くのが楽しいと思ってたんですよ。特に 20 代の時とか。はい、そこで別に宿も通んないし、行き先もなんとなくすら決まってはいるけど、事前に決定してなくて、現地で全部決めるっていうのがなんか楽しいなと思ってたんですけど、最近は事前にその土地のこと知ってる方が圧倒的に視点が増えて、面白いなって思うようになりましたね。そうでしょう。うんうん、それ。すごい思います。そし。て。その一番良質な視点が歴史なのかもしれないですね。

間違いないと思うんですよ。長いやつら。が偉いから。そうそうそうそうそう。結局そういうわ。けですよ。外国人が例えば京都に来るだけでは、僕は何にも面白くないと思うんでね。ちょっと着物。エキゾチック。な。自分のとことは違う文化の建物を見るだけになっちゃうよ。その場合、結局そうなって。くると、本当にツーリスティックな表面の部分しか楽しめなかったりしますね。知識なんですよね。旅行は結局、知的好奇。心知的好奇。

心知的。まあ、頭の中で構築された様々な教養の実態を確認しに行く行為であるとはいいうふうに定義し、僕の中ではね、はい。それを年に 1回やってるわけですね。年に 1回やったわけですよ。ということで、じゃあロンドンへ帰ってくれ。帰って。くるじゃあ。ぎっくり腰。よろしければ。ポッドキャストのフォローや高評価、それにエックスのフォローもお願いします。では本日もお仕事お疲れ様でした。またね。